"Em geral acho que a lição não foi aprendida, pelo menos não para todos. Tudo que ali aconteceu parte deles não registrou."
Assista à entrevista: https://youtu.be/DnJHiWwXXsc
"Não dá pra generalizar, mas uma grande maioria se sente injustiçada, e quanto mais avança o caso da Vaza Jato mais eles se sentem injustiçados, eles acham que foram heróis e vítimas da corrupção dos procuradores. Eu aprendi muito com os executivos da Odebrecht. Muitos se sentem vítimas até hoje - o cara pagou bilhões em propina e acha injusto. Mas tem muitas pessoas ali que fazem uma autocrítica, os que só querem esquecer e tocar a vida"
"São muito poucos o que ficaram pobres, perderam tudo. Todos eles têm uma garantia de salário, a Odebrecht garantiu para eles o salário que eles ganhavam ao longo de dez anos, as defesas, muitos têm planos de saúde. Ninguém ficou completamente desassistido e eles entregaram ao Ministério Público todos os seus bens que foram obtidos por meios ilegais, mas partes dos bens que eles conseguiram provar que foram obtidos por dinheiro lícito, eles mantiveram. É aquela coisa, uma vez que é rico, você não fica completamente pobre, é muito difícil"
"Tem a famosa frase do Marcelo Odebrecht que disse que 'na família dele penava mais a filha que entregasse a outra, do que a que fizesse alguma coisa errada'. Então, além de ser uma coisa que eles mesmos usavam a respeito deles, remetia a toda essa imagem que a Odebrecht tem na sociedade brasileira"
"O Norberto Odebrecht dizia que ele entrava na lama com os porcos mas saía de terno branco limpo. Era uma ilusão que se vendia, de que 'o que nós fazemos é justificável de fazer', como se aquilo fosse aceitável para todo mundo"
"Eu tentei fazer alguns paralelos, é uma coisa bem shakespeariana. Essa coisa do pai e o filho, que entram numa guerra sangrenta. Essa briga explica muito do que aconteceu. Aquela coisa de dominar o Presidente da República que tá no turno e a briga pelo poder - quanto maior a Odebrecht ficava, mais eles brigavam. Então eu acho que o interessante nessa briga é que tem todos os componentes mais intrínsecos da natureza humana pelo poder, você tem a falta de amor do pai pelo filho, existe ali uma mágoa muito grande de um filho com o pai, e uma mágoa do pai pelo filho ter sido o pupilo do avô. Tudo isso são elementos que no fundo toda família tem né? Todo mundo tem na família alguma briga inexplicável que as pessoas não entendem"
"Eu já conversei com uma pessoa que participou muito desse processo mais recente (de compliance) e me contou sobre o esforço que eles fizeram internamente para mudar as práticas da empresa. E eu vou te dizer que eu acredito sim que tem muita gente ali que estava imbuída em mudar as práticas, eu acho que eles mudaram internamente a partir de um determinado nível executivo para baixo, eu acredito muito que a maior parte das pessoas que trabalham no Odebrecht não querem se envolver novamente em nada parecido, que estão traumatizadas. Tem muita gente ali que aprendeu a lição. Mas é o que eu falo, enquanto a cultura de quem manda não mudar e ser a cultura de um controlador, que está acostumado a lidar com as coisas negando os problemas e fingindo que não está acontecendo nada, aí não tem como"
"A Odebrecht tem uma máxima que é assim: "não interessa quem está certo, interessa o que é o certo. Nós devemos fazer o que é o certo". Agora, quem é que diz o que é o certo? Quem sabe o que é o certo? O Marcelo sempre achou que podia tudo porque 'estou do lado certo'"
"Eu acho que ele [Marcelo Odebrecht] aprendeu parte da lição, a lição política de que você não deve confiar em governos. Mas eu acho que essa lição pessoal talvez ele nunca entenda, a do "o que eu fiz de errado...", até porque são mágoas muito profundas"
"Marcelo é produto das circunstâncias dele. Uma pessoa que já cresceu com essa empresa sendo muito grande, foi criado para ser o príncipe, foi criado pelo avô sabendo que seria dele - tudo bem ele foi também ensinado, isso faz parte da cultura Odebrecht, para se tornar um sujeito resiliente, com o couro grosso, com a ideia de que teria que conquistar o seu trono -, mas ao mesmo tempo o trono era dele. Então eu acho que isso deu a ele uma sensação de onipotência. Na Lava Jato fica muito evidente isso, que ele acha que pode tudo. Isso mexeu muito com a noção de risco dele, do certo e do errado, essa capacidade de identificar que você avançou demais o sinal"
"Olha, eu acho que a gente tem que ter um pouco mais de perspectiva. Vendo o que vi há vinte anos e vendo o que vejo hoje, eu acho que a gente evoluiu bastante em muitas coisas. Os brasileiros, o próprio livro mostra, o quanto a gente era primário em termos institucionais, como é que a gente lidava de forma tão ingênua, muitas vezes simplista, com a corrupção e com a democracia no Brasil. Eu acho que o Brasil optava por não ver as coisas e aí a gente passou por um período que ver as coisas foi muito duro para nós, com a Lava Jato e tudo isso. Agora parece que a gente está no fundo do poço. Mas olhando para trás, em termos de 20/30 anos, acho que a gente tem que se agarrar à ideia de que nós construímos um arcabouço institucional que pode nos salvar"
"As instituições estão funcionando? Não sei, acho que é uma luta que a gente tem que travar todos os dias. Exemplos não faltam do que o bolsonarismo fez com esse país. A gente está diante de um desafio, que talvez no espaço de tempo da minha vida, eu nunca tenha visto um [desafio] tão grande"
O que a trajetória de uma empresa como a Odebrecht nos ensina sobre o Brasil?
Apenas lembrando, que nos tempos áureos, a empresa chegou a faturar 120 bilhões de reais por ano, com 120 mil funcionários. Com a Lava Jato, nada menos que 78 executivos fizeram a delação premiada. Pelo "caixa 2" da empresa, eles mesmos admitem, passaram algo como 10 bilhões de reais, ou 3 bilhões de dólares em valores da época. Eles também admitiram ter pago em propinas pelo mundo, 800 milhões de dólares.
O que norteou essa conversa com a jornalista Malu Gaspar, autora de um excelente livro sobre o assunto, foram: os valores da empresa; o código de ética; a psique de quem corrompe; e se afinal, os executivos estão arrependidos ou aprenderam a lição?
Malu Gaspar é jornalista de política, economia e corrupção. Foi editora da revista Veja no Rio, onde também foi chefe da Exame. Trabalhou como repórter da revista Piauí, participando do podcast Foro de Teresina, de maio de 2018 até janeiro de 2021.Publicou "Tudo ou nada: Eike Batista e a verdadeira história do Grupo X" (2014) e "A Organização: A Odebrecht e o Esquema de Corrupção que Chocou o Mundo" (2020).
"A Odebrecht tem um conjunto de livros e publicações que é a "Tecnologia Empresarial Odebrecht (TEO)" - que são escritos do Norberto Odebrecht, auxiliado por um monte de outras pessoas que trabalharam com ele na empresa, e que explicam os valores que eles pretendiam construir. E uma das coisas marcantes é que eles se autodenominam "a Organização", dizendo que a empresa é uma organização de homens e relações. Acho que ele [Norberto] tenta remeter ali a uma sociedade de empresários, inclusive ele diz que "a Organização" é uma sociedade de confiança. (...) Tem esse caráter de lealdade, essa coisa de um grupo muito fechado de pessoas que se reúnem e estão muito orientadas por relacionamento, relacionamento político"
"É muito curioso você olhar a forma como a Odebrecht cresceu e virou esse império. O Norberto Odebrecht construiu essa empresa muito focado na ideia - acho que cedo ele percebeu - de que era preciso construir uma rede de relacionamentos políticos, para que seus executivos em vários lugares do país conseguissem novos negócios"
"E quais valores ele [Norberto] desenhou? Como que a gente faz para crescer? Então número 1, precisa ser agressivo, número 2 precisa construir redes de relacionamento - a prioridade maior da empresa é satisfazer e servir ao cliente. E o cliente para ele não é o Estado contribuinte ou mesmo o governo, o cliente são os governantes de turno, são pessoas, são autoridades públicas. E você precisa conquistar o cliente, para conquistar o cliente. Ele partia do princípio de que mais do que conquistar aquele contrato, você precisava conquistar aquele cliente - o cara tem que confiar em você, querer você"
"O foco principal dos negócios não era construir ponte ou fazer refinaria; era fazer relacionamento com os governantes, autoridades públicas"
"Muitas pessoas com quem eu conversei da própria Odebrecht faziam questão de ressaltar que "isso que a gente faz aqui no Brasil não é diferente do que fazem as empreiteiras americanas, alemãs ou espanholas". (...) Eu acho, que de fato, esse é um tipo de negócio que depende demais do Estado. O que eu acho que eles fizeram, que foi particular do Brasil, foi que trouxeram um modus operandi que levou essas características de dependência do governo, de necessidade, da promiscuidade com os governantes. E essa coisa de construir a própria política pública ao extremo"
"Desde o governo Fernando Henrique, a Odebrecht defendeu e convenceu, tanto o governo Fernando Henrique como depois o Lula, de que era importante que o Brasil tivesse uma petroquímica nacional unificada, capaz de competir no exterior"
"É curioso que eles sempre vendiam, o Emílio Odebrecht falava muito isso, a ideia de que "isso é bom para o Brasil". Então é toda uma construção de discurso de estratégia, de venda dos próprios negócios, que eu acho que faziam de uma forma muito envolvente, muito inteligente e muito eficiente. "Se um projeto é bom para o Brasil por que eu vou ser contra? Não importa que seja bom para a Odebrecht, porque é bom para o Brasil". Eles amarraram um jeito de funcionar que ficou muito eficaz e que os outros não faziam"
"Foram 78 executivos que fizeram a delação premiada, a quantidade de dinheiro que passou no "caixa 2" da Odebrecht, que eles mesmos admitem, é próximo de 10 bilhões de reais, 3 bilhões de dólares em valores da época. A Odebrecht ao longo do período dos governos todos chegou a faturar 120 bilhões de reais, com 120 mil funcionários, que dizer ela virou uma potência. Eles também admitiram ter pagado em propinas mundo afora, 800 milhões de dólares. Então é tudo muito grande, é uma engrenagem de 12 países, realmente eles construíram uma máquina não só de corrupção, porque nem sempre tudo era corrupção, mas de domínio do cliente, como eles gostavam de falar"
"Eles [a Odebrecht] foram muito longe. E eles foram muito longe, porque eles tinham confiança na impunidade, eles achavam que era obrigação do governo acabar com a Lava Jato, porque eles não podiam ser punidos pelo que estavam fazendo, porque afinal de contas era o que todo mundo sempre fez. Além disso, eles também achavam que superariam de alguma forma as investigações e o escândalo todo que veio a partir do Petrolão porque sempre foi assim, porque eles conseguiam desfazer as novidades jurídicas, porque eles conseguiam convencer o Judiciário que os processos tinham lacunas jurídicas, mesmo quando eles não tinham. Eles conseguiam superar as crises de imagem com um discurso para a imprensa que ao final acabava convencendo muita gente, pelo menos botando uma dúvida na cabeça das pessoas"
"Lembre-se que o Presidente da Câmara recém-eleito, Arthur Lira, foi flagrado em processos da Lava Jato, o Sérgio Cabral está preso por causa da Lava Jato, o Eduardo Cunha foi preso por causa da Lava Jato. Eu acho que o livro mostra que os fatos aconteceram e eu gostaria que ele fosse usado como objeto de reflexão para que as pessoas conseguissem separar uma coisa da outra. Eu acho que é muito interessante, é bom para o país, se a gente usar os fatos da Vaza Jato para separar uma coisa da outra.
Eu acho que o brasileiro está sendo imaturo em relação ao que a gente está vendo. Porque pensa bem, uma coisa é o avanço institucional que a Lava Jato colocou, e é curioso que ele aconteceu em razão de leis que a própria Dilma Rousseff e o governo do PT ajudaram a aprovar. A Polícia Federal ficou mais forte no governo do Lula e depois da Dilma, o Ministério Público ganhou autonomia, uma autonomia que já não existe mais, e esse avanço institucional acabou se voltando contra o próprio governo, que tinha construído mesmo uma engrenagem de corrupção no seu interior".
"Hoje sobre a Lava Jato, a gente vê que ela cometeu muitos erros, né? E principalmente aquele núcleo em Curitiba, com Deltan Dallagnol, Sérgio Moro. Sabemos que eles cometeram muitos erros e irregularidades que podem colocar a perder até o próprio trabalho da operação. Eu acho que essas coisas têm que ser colocados em pratos limpos para o bem do nosso sistema institucional".
