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‘Há dificuldade de diferenciar palavras de ações’, diz ativista americano crítico de Moraes; ouça

Michael Shellenberger afirma em entrevista ao ‘Estadão’ que está “chocado” que “a liberdade de expressão está ameaçada no Brasil”

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Foto do author Pepita Ortega
Foto do author Heitor Mazzoco
Por Pepita Ortega e Heitor Mazzoco
Atualização:
Foto: Geraldo Magela/Agência Senado
Entrevista comMichael ShellenbergerAtivista americano

O ativista e jornalista americano Michael Shellenberger é bastante crítico à legislação brasileira sobre liberdade de expressão. Em entrevista ao Estadão, ele questiona o fato de não poder haver desinformação sobre as eleições no País. “Por que não?”, cita o autor do “Twitter Files Brazil” – que acusa o ministro Alexandre de Moraes, do Supremo Tribunal Federal (STF), de “ditador”.

Para Shellenberger, “palavras são diferentes de ações”, o que permite, segundo ele, a falta de provas sobre acusações eleitorais graves, como fraude na votação. “Se o presidente Trump ou o presidente Bolsonaro dizem ‘eu ganhei, fui roubado’, eles têm direito a dizer isso. Agora, entrar ilegalmente no Congresso, não.”

O ativista entende que o Tribunal Superior Eleitoral (TSE) – também criticado por ele – não deve regular a desinformação no pleito. Para ele, a solução para a desinformação é mais informação.

“Eu acho que a maioria das informações sobre meio ambiente é desinformação. Mas não acho que a solução seja censura. A solução é mais informação”, segue.

Comunicador nos Estados Unidos, Michael Shellenberger vê “medo das palavras” na atual conjuntura brasileira. “As palavras não são violentas, são palavras”, argumenta.

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De outro lado, ele reconhece limites da liberdade de expressão. “Eu concordo que você não pode utilizar palavras para roubar dinheiro, destruir uma pessoa, não pode ameaçar as pessoas. Mas esses são os limites.”

Ele já sugeriu a criação, no Brasil, de uma “Primeira Emenda” aos moldes da Constituição dos EUA, que versa sobre a liberdade de expressão, em um conceito muito mais largo que o brasileiro. Questionado como isso poderia ser operacionalizado no País, respondeu: “Não sei. Não sou brasileiro. Mas eu acredito nos direitos naturais.”

O ativista veio ao Brasil para o Fórum da Liberdade, realizado no Rio Grande do Sul. Desde então, segue em agendas junto ao deputado Marcel Van Hattem (Novo-RS). Nesta quinta-feira, 11, ambos participaram de audiência pública no Senado sobre o Twitter Files Brasil, divulgado às vésperas da viagem do jornalista.

O conteúdo publicado consiste em e-mails e comunicações internas dos advogados do Twitter sobre decisões do TSE e do STF. Tais despachos foram assinados sob o fundamento de combaterem ataques sistemáticos às urnas eletrônicas e à disseminação de desinformação sobre o pleito.

Michael Shellenberger, em pronunciamento na Comissão de Comunicação e Direito Digital (CCDD) do Senado Foto: Geraldo Magela/Agência Senado

Com base nessas correspondências, Schellenberger acusa Moraes de ‘ditador’, o que foi encampado pelo dono do X, o bilionário Elon Musk. O ativista, no entanto, disse que não teve acesso às decisões que motivaram as reclamações internas do departamento jurídico do X.

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Leia a entrevista de Michael Shellenberger ao Estadão:

Você acha que está abarcada pela liberdade de expressão a ameaça ao descumprimento de uma ordem judicial?

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A liberdade de expressão está ameaçada no Brasil. Eu estou chocado. Uma coisa que me surpreende muito. Eu estou chocado porque morei aqui por 20 anos e fiz uma entrevista com (então candidato a presidente) Lula em seu escritório em São Paulo, em 1994, e eu perguntei a ele se queria transformar o Brasil em Cuba e restringir a imprensa livre. Ele me disse que “não”, disse que o povo brasileiro era um povo livre. Mas a gente vê agora (que) esse juiz muito poderoso, (Alexandre) Moraes, tem poder demais.

O comportamento do TSE que a gente descreveu no Twitter Files é incrível, nunca vi nada assim. Tem outros países que tentam censurar, mas não são tão agressivos. Eles fazem pedidos, falam “talvez possam tirar (do ar) alguma coisa”. Eu acho que não é bom. Mas as demandas (do Brasil) estão sendo exigidas de uma forma como ditadura. Eles ameaçam com processo criminal, é incrível. Exigiram ler mensagens privadas das pessoas, eles queriam desmascarar as identidades das pessoas que utilizaram Hashtags.

O comportamento do TSE que a gente descreveu no Twitter Files é incrível, nunca vi nada assim. Tem outros países que tentam censurar, mas não são tão agressivos.

Michael Shellenberger

No caso específico do Musk, sobre liberar contas que estavam bloqueadas, essa ameaça ao descumprimento de determinação judicial está abarcada pela liberdade de expressão também?

Claro, é incrível para mim. Bloquear uma pessoa é horrível. Eu acho que o direito à expressão livre é uma coisa de todos os seres humanos. Essa ideia de que é uma coisa imperialista, não é. Uma coisa que acho que os brasileiros querem é liberdade de expressão. Negar isso a uma pessoa é violação dos direitos humanos.

Existem limites, como não poder ameaçar pessoas, usar para violência, pornografia para crianças. Isso é ruim, deve ser censurado. Agora, fora disso, as pessoas devem poder falar o que quiserem. Devem poder falar se as eleições não foram justas. Como saber se a eleição foi justa se a pessoa não pode reclamar disso?

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Existem limites, como não poder ameaçar pessoas, usar para violência, pornografia para crianças. Isso é ruim, deve ser censurado. Agora, fora disso, as pessoas devem poder falar o que quiserem.

Michael Shellenberger

As pessoas falam de desinformação, mas a solução é a informação correta. Se fizer censura, não deixa oportunidade para corrigir a informação. Se quiser lutar contra racismo, ódio, você precisa de liberdade de expressão para dizer que todos nós somos seres humanos. Se quiser criar ódio, aumenta a censura. Se quiser mais entendimento, mais solidariedade, mais empatia, então é necessário liberdade de expressão. Coisa muito simples, mas incrível que as pessoas não se atentem a isso.

O sr não acha que a ideia da liberdade de expressão que existe nos EUA, por meio da Primeira Emenda, é totalmente diferente do conceito das leis brasileiras que regem a liberdade de expressão? Aqui, existem alguns limites, por exemplo, a Constituição prevê vedação ao anonimato. Então, a pessoa pode falar o que quer, mas não pode ser anônima. Não existe essa diferença?

As Constituições são diferentes, não nego isso. Eu li a Constituição brasileira, fiquei impressionado. O artigo 220 diz ser vedada qualquer censura de natureza política, ideológica e artística. Isso é exatamente igual aos EUA. Nosso tribunal superior, a Suprema Corte, várias vezes disse que a proteção mais alta é a proteção política, ideológica e artística.

Mas tem outros artigos que são diferentes. A concepção americana de liberdade de expressão é maior, tem menos limites que a brasileira. Por exemplo, apologia ao nazismo no Brasil é um crime.

Tudo bem, mas nos arquivos do Twitter não houve nenhum caso de nazismo. Eram declarações sobre eleições, sobre políticas.

Não vê impacto da desinformação nas eleições?

Eu acho que sim, que existe desinformação nas eleições. A solução é mais informação. Como vai saber se uma eleição é roubada se não tem discurso livre?

Em sua opinião o TSE não deve regular ou investigar essas questões?

É, na minha opinião. Claro, não sou brasileiro. As pessoas dizem que “não podem ter desinformação sobre eleições”. Por que não? Se, por exemplo, uma pessoa diz que o dia da votação é outro que não é o dia da votação, a solução é uma pessoa responder e dizer que não é correto (dizer a data falsa para votação). Eu acho que a maioria das informações sobre meio ambiente é desinformação. Eu acho que a maioria das informações do debate sobre viciados e saúde mental nos EUA seja desinformação. Mas não acho que a solução seja censura. A solução é mais informação.

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As pessoas dizem que “não podem ter desinformação sobre eleições”. Por que não? Se, por exemplo, uma pessoa diz que o dia da votação é outro que não é o dia da votação, a solução é uma pessoa responder e dizer que não é correto (dizer a data falsa para votação)

Michael Shellenberger

Ainda sobre eleições e liberdade de expressão, essa parte que é o centro do Twitter Files, o sr não vê influência do ex-presidente que fez ataques às urnas, e foi condenado por isso? A influência e impacto do discurso não prejudicaram as eleições?

Não. Se o presidente Bolsonaro diz que a eleição foi roubada, ele tem direito. Agora, invadir o Congresso é outra coisa, é uma coisa física. As pessoas têm dificuldade de diferenciar palavras de ações. É ilegal invadir o Congresso. Não se faz isso. Mas as palavras não são violentas, são palavras.

O sr pensa que Bolsonaro e Trump podem dizer que as eleições foram fraudadas, que têm suspeitas, mesmo se não apresentarem provas?

Claro, sim. Como vai saber se a eleição é roubada sem poder falar disso? É exatamente o exemplo para liberdade de expressão. Se você não pode criticar as eleições, não pode proteger as eleições. Vocês têm que entender uma coisa: uma pessoa diz uma coisa e todo mundo vai acreditar? Não. Nos EUA a maioria não acredita. Tem que parar de tentar controlar sobre o que as pessoas pensam.

Como vai saber se a eleição é roubada sem poder falar disso? É exatamente o exemplo para liberdade de expressão. Se você não pode criticar as eleições, não pode proteger as eleições.

Michael Shellenberger

O sr. mencionou a diferença entre palavra e ação. Houve discurso, de Bolsonaro e Trump, de que as eleições eram fraudadas e ataques às urnas. Isso, de certa forma, as investigações mostram que foi absorvida pelo eleitorado e pode ter culminado em invasões. Concorda ou acha que os dois não têm nada com o que aconteceu?

Você pode acreditar que a eleição foi roubada e não invadir o Congresso. Eles não são os primeiros a negar os resultados das eleições. Havia candidata para governadora na Geórgia e ela negou por anos que perdeu. E se investigar vai achar muitos políticos que negaram (a derrota) e querem censurar todos eles?

Na sua avaliação não existe abuso de liberdade de expressão?

Não, eu acho que existe. Eu concordo que você não pode utilizar palavras para roubar dinheiro, destruir uma pessoa, não pode ameaçar as pessoas. Mas esses são os limites. Dizer que eleição não foi justa? Imagina. Como saber se a eleição foi justa ou não?

No Brasil, há um sistema diferente, o TSE, que abre espaço para críticas e submissão de contestação das urnas. Por isso, Bolsonaro foi condenado. Por apresentar abuso no sentido de não apresentar provas. Ele deveria ter esse direito de insistir?

Tanto medo das palavras. As palavras são mágicas. Eu acho absurdo. Essa lógica é totalitária. Quem vai decidir? Algum juiz vai decidir o que os políticos podem dizer. É um sistema totalitário. A gente tinha através do nazismo e do comunismo. Foi horrível. Absolutamente horrível. Sociedades livres não têm diferenças.

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Sobre o embate Musk e Alexandre de Moraes você considera que o dono do X tem legitimidade para pedir democracia quando ele já falou uma vez, em 2020, que pode dar golpe onde quiser?

Eu não sei sobre isso. Não sabia disso. Não sou Elon Musk, não trabalho para Elon Musk, não sou representante dele. Pergunte para ele.

No último fim de semana foi ele que fez embate maior com o ministro Alexandre Moraes…

Sim, mas pergunte para ele. Eu sou jornalista.

Elon Musk tem reforçado acusações de que Alexandre de Moraes é ditador, como faz Shellenberger Foto: Trevor Cokley/Força Aérea dos EUA e Pedro Kirilos/Estadão

O sr teve acesso às decisões sobre exatamente ao que se referem? Por que algumas decisões são de 2021. Um inquérito naquele ano foi comandado por outro ministro. Aquelas comunicações eram referentes ao ministro Alexandre de Moraes ou a outro ministro?

Acho que nos arquivos que publicamos fomos claros sobre os pedidos. Alguns foram um promotor de São Paulo…

Sim, esse ficou claro. É que o ministro Alexandre de Moraes preside o TSE hoje e conduz uma série de inquéritos, mas em 2020 e 2021, essas decisões não foram acessadas?

Não, não.

Defende uma “Primeira Emenda” no Brasil. Como seria possível considerando as diferenças entre os países?

Não sei. Não sou brasileiro. Mas eu acredito nos direitos naturais. Acho que todos os seres humanos têm direito de falar e todos devem ser livres. A liberdade não é só para os EUA. Isso seria imperialista. Acho que os brasileiros devem ter os direitos naturais que os EUA têm, porque eu amo o Brasil. Eu pensei que ia morar aqui, gostei muito, mas não é meu país. Mas gosto do povo brasileiro.

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